casco insumissia fusil roto
x
casco insumissia fusil roto

Para ponerse en contacto con nosotr@s envíanos un email a noticias @ antimilitaristas.org.

Encuentro de verano de AA.MOC

Debate sobre medios de comunicación y movimientos sociales

Debate sobre medios de comunicación y movimientos sociales

El siguiente texto es la transcripción del debate que se desarrolló el día 13 de agosto en la ecoaldea de Lakabe (Nafarroa), durante elencuentro de verano de Alternativa Antimilitarista.MOC

El debate comenzó siendo dinamizado con las intervenciones de Laura del Colectivo de Insumis*s de La Rioja, Magda Bandera, Rodri del periódico CNT y Eguzki Bideoak.

Laura, presenta el debate sobre movimientos sociales y medios de comunicación. Todo lo que hacemos es comunicación, tiene dimensión comunicativa, independientemente de la cobertura que tenga lo que hagamos. Hay medios que son el órgano de expresión de partido, sindicato... que suelen tener un lenguaje un poco hermético para la gente de fuera. Luego hay colectivos dentro de los mmss (como AA.MOC) que trabajan tanto con medios convencionales como con medios propios (alternativos, contrainformativos...), ya que con los medios convencionales se llega mucho más a la gente. Hay organizaciones que directamente todo su trabajo lo hacen directamente con los medios de comunicación corporativos, como Greenpeace, se han convertido en fuente. Hay un gran desconocimiento sobre los mmss desde los medios de comunicación corporativos. Casi sería imprescindible tener contactos directos (periodistas concretos) en esos medios para poder introducir nuestras noticias. Ejemplo: el 90% de las noticias de un periódico de La Rioja vienen de las instituciones. En La Rioja cuesta salir en los medios, y Laura comenta además que tiene que hacer un trabajo previo para dar formato a las convocatorias que le llegan, tiene que hacerlas más “vendibles”, cuesta hacer interesantes las noticias que generan los mmss (por su redacción y lenguaje). El objetivo es conseguir convertirnos en fuentes, poder ser referentes para cuando un periodista necesite información sobre un tema (antimilitarismo etc. etc.). Hay que insistir en los mmss, con textos bien redactados, titulares cortos, teléfonos de contacto, enviar las cosas con tiempo suficiente, intentar que sea el día más propicio, antes de las 11 de la mañana... Las ruedas de prensa no deberían durar más de un cuarto de hora, ser concretas y concretos (notas de prensa, dossieres). Dar todo lo más mascado posible. Solemos salir en las peores páginas y posiciones dentro de los diarios. Siempre nos falta CONTEXTO, quiénes somos, la trayectoria de nuestros grupos etc. etc. eso sería muy importante para contextualizar nuestras actividades.

Magda Bandera, va a hacer de “abogada” del diablo. Es periodista “freelance”, colabora con La Vanguardia. Tiene una web (un blog) para poder publicar todo lo que no puede en medios de comunicación corporativos, no sólo por “censura”, sino simplemente por el espacio disponible. Ella valora cómo nos expresamos, se “asusta” muchas veces con nuestras webs. Utilizamos webs en negro(¿hay periódicos con fondo negro?), tics muy comunes, como ser siempre “anti”, metemos palabras como “gran capital”, “fascismo”, y tardamos luego tres párrafos en contar algo. Cuidado con caer en ser espectáculo (y sólo sales en fotonoticias, como comentaba Laura, que es algo muy limitado). “Contrainformación”, ya vamos mal con ese término. Hay noticias PROPIAS y otras es comentar noticias que los medios ha deformado, pero que todo sea “contrainformación” es un error de concepto (como lo de ser siempre “anti”). Es un error empezar siempre con lemas que lleven un “NO”. Habla de Playboy, donde tiene libertad total. Ej. El Club Bildelberg, el origen del “vínculo transatlántico”, reuniones periódicas rodeadas de un gran secretismo. Hay multinacionales, empresarios, políticos y periodistas, y suelen invitar a gente para que les den charlas. Arcadi Oliveras le comentó que sería más efectivo manifestarse contra el Club Bildelberg, que contra el G8. Juan Luis Cebrián, Esperanza Aguirre, la reina Sofía... van a estas reuniones y nunca sale en los medios. Playboy le compró ese artículo. Kofi Annan fue secretario de estos encuentros durante años. Buscó info, y sólo encontró fotos en Indymedia. Al pedirles información y decirles que era para Playboy la gente de Indymedia se negó a colaborar. A raíz de su investigación le encargaron un libro sobre el tema.

El libro lo sacó una periodista de Tele5, y le dieron bastante bombo en esa cadena, pero... lo sacaron en “Pecado Original”, bastante descontextualizado, y cuando iba a salir en “TNT” se murió el Papa... En esos programas esos tipos de informaciones pierden todo su valor. Los movimientos sociales son comunicación en sí misma, pero.. ¿quieres comunicar a cinco, a cinco mil...? Hay que ser eficaces a la hora de comunicar, aunque suene raro en los mmss, es una cuestión de tiempo. Hay que perder miedo a la eficacia, hay que comunicar mejor. Un comunicado de prensa tiene que ser eficaz, y explicar quien eres. Para expresar opiniones cuando no eres todavía un interlocutor hay que dar datos. Es una pérdida de tiempo “las y los”, las arrobas... porque se pierde un espacio precioso. Hay que tratar bien a los periodistas, y es buena idea el “retrato robot” del los periodistas afines. Hay periodistas “empotrados”, como se hizo en la Inspección Ciudadana de Bétera. En verano es un momento muy bueno (gracias a los becarios) para colar noticias. Y lo ideal es poder convertirse en fuente, que te llamen siempre con temas relacionados con movimientos sociales. En los mmss se confunde constantemente información y opinión. Muchas veces damos demasiada opinión, hay que dejar a la gente pensar, no guiarles como si fueran tontos. Nunca hay contrapunto en nuestros medios de comunicación, con otras opiniones ganamos credibilidad y “predicar con el ejemplo” de pluralidad. Hay que tomar la iniciativa no es hacer una acción espectacular para salir en una fotonoticia. Interesa más que salgan nuestros mensajes que nuestra sigla, esto es crítico.

Rodri, trabajó en la SER, y precisamente por ello decidió dejar el periodismo. Hizo acciones de guerrilla de la información desde los medios, más que nada forzó que le echaran (publicó una noticia que ra “este 1º demayo se manifiestan CNT-AIT y otros sindicatos, como CCOO y UGT)”. Ahora trabaja en el periódico CNT, e intentan que esos 5000 ejemplares se conviertan en 5000 lectores. Hay que generar medios propios, como en el País Vasco. Por ejemplo, el periódico Diagonal está empezando a andar, faltan cosas en los medios convencionales: son espectaculares, hay una agenda mediática difícil de romper. Sí que ve un cerco mediático, que podemos romper ese cerco. Dedicamos muchas energías a los medios convencionales, habría que utilizarlas en los medios propios. Le parece interesante lo de convertirse en fuente. Hay que dar más prioridad a nuestros medios. Inciso de Magda: los periodistas salen cada vez menos del aredación, las ONGs les pagan para que viajen, y a cambio los medios les hacen una especie de “publirreportaje”. Independent World Televisión, proyecto de tener una televisión alternativa a nivel mundial. Se subvenciona con aportaciones individuales. Rodri: dice que no le convence leer El País, dice que se queda a “medias”, luego busca más info. en Internet, opina que hay que renunciar al modelo de “pirámide invertida”. Hacen falta medios que se salten la agenda mediática. Indymedia ha sido una buena iniciativa, y que queda por explotar bastante. Magda: se comenta que la web de Tortuga está bien estructurada y accesible para gente de fuera de la “secta”. Hay cultura, libros... Nombra la web de Escolar, que también trabaja en Tele5, realiza por tanto dos trabajos.


Nerea y Patxangas
, Eguzki Bideoak. Colectivo de contrainformación audiovisual. Colectivo de 11 años de historia. Viene de Eguzki Irratia. La radio libre sigue funcionando, la idea era Eguzki Multimedia, tiene una distribuidora también. Ahora son dos proyectos distintos Eguzki Irratia y Eguzki Bideoak. Al principio se levaban vídeos en euskera por toda Navarra, que valía además como forma de financiación. Después el colectivo se da cuenta de que se hacen pocos vídeos elaborados desde los movimientos sociales. Dos primeros vídeos: asesinato de Germán en el 78 y el conflicto de la Plaza del Castillo en Pamplona. A partir del 2000 y la expansión del movimiento antiglobalización E.B. cambia. No sólo producen vídeos si no también otro tipo de conflictos. Tiene una relación directa con las nuevas tecnologías. Tenían contactos con Bilbao, y surge Indymedia Euskal Herria. Tres años de proyectos de E.B.: se convierte en un referente por su acceso a nuevas tecnologías, y empiezan a colaborar con muchos otros grupos. PROYECTOS: una vez surgido Indymedia EH salió New Global Vision, coordinado desde Indymedia NY, publicando vídeos de 5 minutos con manifestaciones en contra de la guerra de Irak. E.B. participa en la organización del Hackmeeting de Iruña (encuentro de movimientos sociales y nuevas tecnologías). La financiación sigue saliendo de la proyección de vídeos en euskera por pequeños pueblos y demás. Artozki/Itoiz: en Itoiz Solidari*s con Itoiz comienzan sus actividades y acciones. E.B. cubre este proceso, y hace nuevos experimentos, como centralizar esto desde la página de Solidari*s la información y comunicados. Con Artozki se mejoró la experiencia previa, se utilizó Indymedia para publicar todas las informaciones, fotos, vídeos... Telestreet: proyecto que viene de Italia, creado en el 2002. Intenta hacer caer el mito de la televisión, se anunciaba que “la televisión había muerto”. Con el 10 aniversario del Gaztetxe de Iruña se hizo un experimento al estilo de una TeleStreet (los colectivos participaron metiendo anuncios). El proyecto era a gran escala, con conexiones en directo etc Tuvieron muchos problemas tecnológicos, más de los que pensaban. La TV (WC TV) sólo se veía en una calle, pero se generó la sensación de que la gente iba a ver su propia televisión, que era el objetivo simbólico máximo. Ahora hay voces que plantean la necesidad de dar continuidad al proyecto y seguir utilizando la TV como herramienta comunicativa.

Con el desalojo de Euskal Jai se hizo un modelo entre Artozki e Itoiz, el Euskal Jai tuvo su web propia y además también se utilizó Indymedia EH. Había retroalimentación entra la web del Euskal Jai e Indymedia EH. Llegó a haber unas veinte personas en el centro de medios relacionado con el Euskal Jai. El C.M. recoge la experiencia de Artozki, Itoiz y también el C.M. contra la Guerra de Madrid. Fue un C.M. organizado en torno a un conflicto concreto, y se tuvo la capacidad de anticiparse. Fue un C.M. de acceso restringido, no como el C.M. contra la Guerra de Madrid. Se dispusieron 6 cámaras en torno al Gaztetxe, y otras móviles, para rodar absolutamente todo. De ahí están saliendo los vídeos sobre el Gaztexe. Trabajaron con todos los medios convencionales menos el Diario de Navarra, aunque no elaboraron mucho los mensajes, pero hubo una gran dimensión mediática, con portadas y todo. Las informaciones en los medios corporativos eran ajustadas a lo que se decía desde el y Euskal Jai y el Centro de Medios. Los periodistas no podían acceder al Euskal Jai, por lo que utilizaron como fuentes al E.J. y su C.M. Ganaron el conflicto mediático totalmente. Los medios digitales sacaron los textos y fotos directamente de la web del Euskal Jai. Utilizaron licencias libres para publicar las noticias sobre el Euskal Jai, y hay disponibles un libro y DVD sobre el conflicto. Ante tanta capacidad de generar noticias surge ahora el debate sobre la propiedad intelectual (como le tema de las licencias aludidas antes).

INTERVENCIONES DURANTE EL DEBATE

- Un grupo opina que utilizan muchísimo los medios convencionales desde siempre, y consiguen salir en prensa. Huyen de lenguajes y manifiestos retóricos, sectarios... Con la web se quiere que pueda leerla gente del ámbito activista y sobretodo de fuera de él.

- Otra intervención valora el trabajo a largo plazo. E.B. se financia proyectando todo tipo de películas en pequeñas poblaciones. En AA.MOC cuesta enganchar a gente nueva y podría faltar algo de visión a largo plazo, como han tenido la gente de E.B.

- Para poder salir en los medios convencionales el apostar por fortalecer nuestros propios medios es la jugada más inteligente. El trabajo con medios convencionales y en los alternativos no es algo excluyente, como demuestra el trabajo de medios durante el desalojo del Euskal Jai o durante Rompamos el Silencio en Madrid.

- Costó aprender a convocar correctamente a los medios oficiales. Hay que intentar meter tribunas, columnas de opinión etc etc aunque sea un poco peligroso (en el Grupo Correo, por ejemplo).

- Reconocimiento de la gente de los medios más tradicionales. La relación con el periodistas y fotógrafos a pié de calle ha sido un poco injusta. El periodista de a pié se lleva palos como los activistas. Un periodista de EFE acabó pateado por militares en una acción en un cuartel y el propio comité de empresa de EFE le dejaron tirado. Al antimilitarismo en general se le ha tratado bien en general. Ej sede de la UEO en París (se quería “internacionalizar” el conflicto de la objeción de conciencia), había un montón de antidisturbios esperando y la acción se abortó; al llegar había un corresponsal de EFE que se dedicó hablando con la policía y no entrevisto a los activistas. Se envió entonces un fax manuscrito a los periódicos y salió íntegra rebotada desde EFE Madrid. A veces hay mirada de “cierta ternura” con los medios de comunicación convencionales. Webs como la de Tortuga pueden ser interesantísimas para coordinar todo tipo de experiencias. Está en una agencia alternativa de noticias Visualiza.info. Más que nada trabajan con lo visual (fotos, vídeos, infografías...). Utilizan una licencia libre, Creative Commons, al igual que E.B.

- Lo mejor es intentar elaborar noticias de una manera relajada, que salga en la prensa corporativa. No intentar “colar” cosas con calzador.

- Hay que generar opinión. Importancia cartas al director (es como tener una columna propia).

- No todo el mundo sabe como comunicar, es importante aprender los códigos adecuados. GEES, Grupos de Estudios Estratégicos, página web sobre datos militares y demás (aquí si que habría que hacer contrainformación), mucha gente utilizan sus datos aunque hacen propaganda (hay que tener presente que los datos también son propaganda). Hay que cuidar el lenguaje, porque Google te lleva a sitios insospechados, y podemos “enganchar” a gente. Comenta que hay acciones irrelevantes, pero al tenerlas todas en la web se puede dar la imagen de ser un referente e incluso una fuente.

- Habla de “Nómadas contra el Imperio”, programa realizado en la sierra de Madrid, lleva cinco años. Lo apoya el Foro Social de la Sierra.

- Ve más claro que nunca que nos falta marketing, ¿Cómo podemos seguir con el casco y la flor? Así nunca entrará gente nueva en el movimiento. El lenguaje: en listamos no entiende el 80% de los emails, hay que hacer un máster de militancia para poder entendernos. Así mucho menos vamos a poder llegar a otros sectores. Ejemplo: el panfleto de Objeción Fiscal de este año.

- Es importante el tema de los artículos de opinión (cartas al director, y también en los periódicos gratuitos tipo el Qué). Le gusta el casco y la flor.

- Se paraliza, por el exceso de información, que es una nueva “plaga”. ¿Cuántas webs puede ver una persona sana? Habla de un grupo de solidaridad con África, hablaron de las guerras en África... En la campaña de Objeción Fiscal de Madrid se tenían ya artículos preparados para medios. Sería mejor trabajar en las webs ya existentes, no ir generando más. Somos poco visibles a nivel internacional, no hacemos un trabajo constante de traducciones.

- Problemas con la línea del Diario de Cádiz, no salen ahí. Trabajan con Insurgente (antes Cádiz Rebelde), y han conseguido bastante difusión (10.000 vistas al mes). También es muy importante la cartelería, y trabajan en una revista literaria, otra forma de llegar a la gente, como exposiciones... Y también el “Cine para la Paz”, como proyecciones de películas interesantes.

- “Somos tan pobres que necesitamos todo”. Hay un problema más de fondo. Tiene que haber contactos personales, es el soporte real de los movimientos.

- Se plantea la necesidad del diseño gráfico político. Hay que contextualizar el debate, hablando de los grupos mediáticos, la batalla entre los medios de comunicación... El quiere hablar de medios de comunicación capitalistas, no corporativos, oficiales etc etc Habría que ver como insertar noticias en los medios gratuitos, que son los de mayor difusión. No estamos hablando de televisión e internet. El debate no es el lenguaje que utilizamos, los políticos utilizan lenguajes peores y mucho mñas zafios (casi tiene “sentimiento de culpabilidad” por intervenciones anteriores). Tenemos muy pocos medios comparados con el monstruo al que nos enfrentamos. Los grupos sufren muchos silencios, que no viene de la manera de generar noticias y demás, no es por nuestro lenguaje. Hay que reflexionar sobre que entendemos por comunicación, acción y demás. O caemos en la sociedad del espectáculo o bien avanzar. Hay que recuperar espacios públicos y el contacto directo con las personas. Hay que consolidarse como fuentes. Le gustó el “castigo” al Diario de Navarra. Son interesantes productos de “alta rentabilidad comunicativa”: el cine, la música... Hay que invertir en nuestros medios, no debatir y gastar energías en los medios de comunicación capitalistas.

- Mucha gente no tiene acceso a Internet. No olvidar las pintadas en la calle, las octavillas... Así se llega mucho a la gente y no hay que perderlo.

- Las octavillas son importantes pero hay que cambiar el chip.

- La intervención que ha hablado sobre medios de comunicación capitalistas tenía que haberse hecho al principio. No existe el debate tal y como lo ha planteado él. No tendríamos la capacidad de gestión de medios como los corporativos.

- El trabajo de calle es irenunciables (carteles, panfletos...) y uno de los mayores “peligros” de los mmss es la figura del ciberactivista. El casco y la flor son horribles.

- No sabe que medios no son “capitalistas”, en la línea de lo que se ha planteado antes. Habla del concepto de “Imperio”, que incluso El Mundo lo utiliza. ¿Cuánta gente hay de menos de 25? Todos los adolescentes tienen acceso a Internet, de manera muy generalizada.

- Muchas veces empezamos por la conclusión, ejemplo: “cárceles son centros de exterminio”. Hay que llamar a las cosas por su nombre, pero de manera escalonada.

- Le gusta el casco y la flor.

- Octavillas y demás. En las plataformas unitaria se pactan hasta las comas, y por eso sale lo que sale. Hay que reflexionar sobre ello.

- Se existe aunque no se salga en El País. En medios “alternativos” a veces no se sale tampoco si no se utiliza determinado lenguaje. No se cree que el lenguaje sea el problema, por todo el espacio que se dedica p.ej al fútbol, y los futbolistas no saben ni hablar.

- Un comentario sobre el trabajo de los hacklabs: espacios de experimentación tecnopolítica, se practica el mediaactivismo, hackctivismo. Quieren dar cobertura tecnológica a la idea.

  • 28 de agosto de 2005 13:15, por Aloja

    El tema tratado es indudablemente fundamental. La comunicación de información es una ciencia y una técnica que, por lo que he escuchado, se enseña en las universidades.
    Sin embargo, hay un aspecto en este debate que ya limita su lectura a los «adeptos nacionales» de la protesta; me refiero al uso persistente de las siglas. Quienes, como el que escribe, no pertenecen a las sociedades de la península Ibérica, quedan automaticamente desconectados de las realidades sociales por ellas representadas.
    Además, en el debate no se proporcionan datos quantitativos (¿a cuántos llegan?) ni cualitativos (¿a quiénes llegan?) sobre el alcance de las comunicaciones ni tanto menos, sobre el grado de influencia ejercida. He percibido al respecto solamente lamentos generales.

    • 2 de septiembre de 2005 22:54, por Jaxin

      Este tipo de debate es fundamental en los movimientos sociales, sobre todo en los que aspiramos a una transformación radical en algo tan crucial como las alternativas a la Violencia Colectiva, Estatal, Multinacional... Estuve en Lakabe y el tiempo se agotaba rápidamente lógicamente solo con los turnos de las personas invitadas (siempre es refrescante escuchar y vernos en el espejo de gente menos contaminada por nuestras inercias). Esta cuestión se puede abordar desde tantas esquinas que con cierta lógica primó el pragmatismo ¿Cómo llegar a la prensa institucional? ¿Y a la alternativa? ¿Nos lo curramos bien? ¿Hay otras estrategias utilizar estas plataformas de expresión...?

      Evidentemente podríamos ahondar en el perverso papel de los medios de intoxicación masiva, en qué modos de información descentralizada (blogs, isumissia, tortuga, E.B....) tenemos a nuestro alcance y vamos a cuidar...

      Baste un dato: el 90 % de la prensa diaria escrita pertenece en el estado español a cuatro grupos. ¿Colaría una información que dañe un ápice al Corte Inglés, a Corporación dermoestética, al Eurocopter...? A calzador y solo a veces... Eso marcaría en algo la diferencia respecto a nuestro día a día de lucha...

      En fín, yo abogo por evitar los purismos y sectarismos. Vivimos en el lodo capitalista e inmersos en la era de la Hiperabundancia de Medios y la falta de capacidad de digerir mensajes profundos y de reaccionar empática y eficientemente...

      Creo que la apuesta más saludable es crear círculos potentes de debate y expresión como Insumissia, de los que poco a poco beberán también los periodistas oficiales y los más alternativos. Pero al mismo tiempo hay que escribir tribunas de prensa y mandar comunicados. Mejor que mejor para reforzar nuestros propios medios (llenos tanto de carencias como de virtudes) el que en esas notas de prensa, ruedas de prensa o firmas de una tribuna haya enlaces a Inumissia y a páginas de terceros con datos fiables para la gente que apoyen nuestras propuestas y denuncias.

      Un abrazo

      Jaxin

      • 3 de septiembre de 2005 10:14, por Crates Peabody

        Jorge Luis Borges decia que se convenció de que no merecia la pena leer la prensa cuando comprobó que, pasase lo que pasase ese día, siempre tenía el mismo número de páginas.

        A mi juicio, habría que tomar nota de todo lo que dijeron las periodistas, pero no para conseguir que nos entiendan los periodistas o redactores jefes de los periodicos, sino solo para que nos entienda la gente en nuestros propios medios.

        Lo que sería un error es pensar que si los movimientos no salen en los medios, es porque no seguimos el «libro de estilo» que recomendaron las ponentes. Estoy dispuesto a reconocer que no seguir ese libro de estilo reduce un 40% de posibilidades de salir, pero las razones más importantes están en otras partes.

        En parte en la propiedad de los medios de comunicación, pero no sólo: tengo constancia de que en cierta ciudad castellana, el alcalde convocó a los periodistas que cubrian información local para advertirles de que dedicaban demasiado espacio a los movimientos sociales, pero los movimientos sociales no pagan publicidad institucional. Resultado: los movimientos sociales empezaron a salir menos. También tengo constancia de cómo los propios periodicos se dirigen a los partidos que han perdido parte de su representación institucional, para comunicarles que por ese mismo motivo perdian parte de su espacio en los medios. Creo que también conocemos todos la influencia de las delegaciones del gobierno sobre lo que al final sale o no sale.

        Faltan también los argumentos sobre cuándo sales mucho sin querer y sin querer salir asi (criminalización, etc)o sobre quién no quiere hacer por salir, porque considera que la prensa es un circo y no quiere contribuir a que parezca pluralista con unas gotas de movimientos sociales. Por cierto, sé de gente que piensa de esta ultima forma y lo suyo no está «en crisis» o «falto de gente nueva».

        Pudiera ser que la aparición en los medios llegase a servir como un placebo de la intervención real y la falta de resultados -«como ya salgo hasta en los medios o en todos los buscadores de internet, ya he hecho todo lo que tengo que hacer, ahora es responsabilidad de los lectores»-.

        También es cierto que a veces creemos tener unos meritos para salir que no son reales. Yo no sé si hay que ser «fuente» -con lo que supone de dedicación constante a la prensa- pero sí que hay que (merecer) ser noticia. No creo que los medios estén en obligación de servir de altavoz de nuestras meras ideas, o que éstas sean para tanto. En tiempos de la insumisión, los medios llamaban hasta preguntar por tu cumpleaños, no sólo los afines, y aunque creo que se hacia un esfuerzo para tener muy buenas relaciones con la prensa, no dependia sólo de ello.

        PD: Tengan muy presente quienes crítican el casco y la flor, que si un logotipo es atractivo también les atraerá a ellos, pero que no es atractivo porque les atraiga a ellos (y que si un logotipo no es atractivo tampoco les atraera a ellos, pero que no deja de ser atractivo porque no les atraiga a ellos). Por mi parte no me parece lamentable que sigamos con el casco y la flor como tal, pero sí a lo peor POR QUÉ seguimos con el casco y la flor -si es por pereza, rutina, etc; y eso no es problema del logotipo-.

    • 9 de marzo de 2012 05:26, por mm...yo?....

      que abuuridoooooo!

Alternativa Antimilitarista - Moc
Administración RSS